Форум » МЫ ВСЕ УЧИЛИСЬ ПОНЕМНОГУ... » Этика владельца племенного кобеля. » Ответить
Этика владельца племенного кобеля.
krendel: Как вы считаете, каковы должны быть стоимость и условия вязки, от чего это зависит? Правильно ли вязать любую суку, или выбирать следует? Давайте поделимся опытом.
Кашан: Стоимость вязки, конечно, по умотрению владельца, но должна быть всегда возможность согласования. если человек едет издалека, то надо и это учитывать и подвинутся. Если сука живет где-то рядом, то можно и за щенка. Вязать всех подряд сук не следует, потому как мы все занем, что от плохой суки и хорошего кобеля ничего хорошего не получится. А если повезло и получилось, то мы всегда будем знать, что эта плохая сука где-то, да вылезет. Поэтому нужно серьезно отбирать и сук. Суки должны быть как минимум, здоровые и не иметь серьезных недостатков, а тем более, пороков. Это мое мнение.
Малихат: Кашан пишет: Суки должны быть как минимум, здоровые и не иметь серьезных недостатков, а тем более, пороков. Это мое мнение. И не только твое
Малихат: . Сука - воистину основа любой пpогpаммы pазведения. Вы можете быть великим pазведенцем, создать себе междунаpодную известность с двумя или тpемя собаками. Я считаю, что суки - это все. Hекотоpые склонны считать, что сука вносит 50% в качество помета. А я скажу: 75%! Я говоpю так потому, что качество закладывается не только на момент вязки, сука пеpедает что-то не только генетически, но и весь пеpиод щенности она пpодолжает влиять на щенков. Это касается не только питания, так как и эмоциональное состояние суки влияет на pазвитие щенков в пеpиод щенности и вскаpмливания. Хоpошие, стабильные щенки пpоисходят от хоpоших, стабильных сук. Hевзpачные, нескладные щенки - от таких же невзpачных сук. С пpавильной сукой вы имеете возможность выбоpа из нескольких кобелей в стpане, котоpых вы могли бы использовать.
krendel: Кашан пишет: Вязать всех подряд сук не следует Ну это ведь выбор владельца суки, можно сказать ему, что перспективы вы не видите и вязать не советуете. А если он настаивает? И вы имеете возможность повязать. Все-таки в таком случае "да" или "нет"?
krendel: Малихат Насчет того, что суки основа разведения - согласен полностью. Но речь не об этом. Правильно ли вязать своим кобелем любую суку что привели или все-таки выбирать?
Дуня: krendel пишет: Правильно ли вязать своим кобелем любую суку что привели Если просто хотите получить денег за вязку ( а много кто откажется?), то да, а если думаете о будущем породы в целом и предстоящего помёта в частности, то - нет!
krendel: Дуня Давйте исключим материальный интерес в принципе! Ибо ИМХО племенное разведение азиаов штука заведомо убыточная (если это Разведение с большой буквы, конечно )
Малихат: Лучший путь использования племенного кобеля - вязать им все, что входит через дверь...... Это один из возможных взглядов на проблему и я не могу не согласиться с ним, но чтобы согласиться с ним полностью, надо быть тем, что я называю "master breeder". Вы можете делать вязки по $50. и вообще бесплатно Я не могу не соглашаться с ним (хотя я назову это скорее "testing", чем "managing" и должен же быть какой-то предел этому). Hо это, конечно, наилучший путь узнать, что может давать ваш кобель и в чем он доминантен.
krendel: Малихат пишет: Лучший путь использования племенного кобеля - вязать им все, что входит через дверь...... А вот с этим я готов согласиться. Главная задача кобеля - оставить свой гены в потомстве. А вот владелец суки, как заводчик, должен грамотно подбирать пару своей собаке, выбраковывать неудачное потомство. А все разговоры типа : "наш кобель доступен для вязок только с избранными суками" - чистейший снобизм и набивание цены.
Малихат: krendel пишет: А все разговоры типа : "наш кобель доступен для вязок только с избранными суками" - чистейший снобизм и набивание цены. Наверное вы правы.
Малихат: А как бы вы поступили в таком случае например: Вы знаете,что у суки и ее ближайших предков большие проблемы с З К ?!!!!!!! Значит большой процент щенков родяться с ЭТИМИ проблемами или будут нести их в скрытом состоянии-----проявиться в следующих поколениях?!!!!!! Я уже не говорю о "хорошей рекламе" кобелю, как о тех родившихся на свет больных животных и их будущих владельцах?!!!!
krendel: Да и мало ли случаев, когда сейчас пытаются "отловить" крови собак прошлого (последний сын легендарного ххх , возможно это последняя вязка ххх) Чем шире поле для деятельности заводчика - тем лучше. А задача заводчика не только грамотно подобрать пару своей собаке, но и ВЫБРАТЬ самых-самых... Для дальнейшего разведения.
krendel: Малихат пишет: А как бы вы поступили в таком случае например: Вы знаете,что у суки и ее ближайших предков большие проблемы с З К ? Да так же. Изложил бы свои соображения по поводу этой вязки. Владелец суки не внял - его право. Заводчики для меня - владельцы сук.
Малихат: krendel пишет: Да и мало ли случаев, когда сейчас пытаются "отловить" крови собак прошлого (последний сын легендарного ххх , возможно это последняя вязка ххх) Вы на мой вопрос так и не ответили по мойму.
krendel: Уже ответил.
Малихат: krendel пишет: Владелец суки не внял - его право. Заводчики для меня - владельцы сук. То есть все проблемы от этой вязки вы возлагаете только на владельца больной суки? Так? И вы считаете это этичным поведеним владельца кобеля?
krendel: Да, я так думаю. Каждому свое. Владелец суки выбирает кем вязать, владелец суки обязан знать о возможных последствиях, владельцу суки проводить выбраковку. Владелец кобеля может и должен высказать свое мнение, но решать все-таки не ему...
Ирина: krendel пишет: Владелец кобеля может и должен высказать свое мнение, но решать все-таки не ему... Все на совести заводчика Откажет в вязке ЭТОТ---найдут другого жениха
Дуня: krendel пишет: Ибо ИМХО племенное разведение азиаов штука заведомо убыточная (если это Разведение с большой буквы, конечно ) Не спорю! Но убыточное для владельцев сук, а не кобелей. Малихат пишет: Лучший путь использования племенного кобеля - вязать им все, что входит через дверь...... krendel пишет: А вот с этим я готов согласиться. Главная задача кобеля - оставить свой гены в потомстве. А вот с этим не согласна категорически. Гены генами, а с плохим потомством что делать прикажете? Оправдания типа: "Я владельцев суки предупреждал, они не вняли - пусть теперь на себя пеняют" - неубедительная отмазка. И дело не в "избранных суках", дело в суках здоровых! За произведённую вязку ответственны оба владельца! Имхо.
krendel: Дуня Ну хорошо, отказали вы владельцу суки в вязке. Что произойдет дальше? Правильно - сука все равно будет повязана и вполне возможно намного худшим кобелем, чем ваш. Вы остались чисты, кобелю не создана плохая реклама (кстати "реклама" это слово из бизнеса ) И кто от этого выиграл?
Дуня: krendel А никто не выиграл! Так и так полная Но ведь именно так большинство и рассуждает : "Какая разница, мой кобель или чужой, всё равно повяжут, так уж лучше пусть моим"... Тем более что (как говорит одна моя знакомая) - "сыночке для здоровья полезно". И что, это правильно??? krendel пишет: (кстати "реклама" это слово из бизнеса ) Хм... В наше время между словами "разведение" и "бизнес" вполне можно ставить знак равенства; если бы это было не так, не стремились б повязать всё что движется...
krendel: Дуня пишет: Хм... В наше время между словами "разведение" и "бизнес" вполне можно ставить знак равенства Нет, я не готов поставить этот самый знак равенства, иначе все споры теряют смысл. У бизнеса совсем другие законы, по сути это полная противоположность племенному разведению.
krendel: Дуня пишет: А никто не выиграл! Так и так полная Ну и что, хорошо это, что никто не выиграл? Может лучше было все же повязать своим кобелем? В таком случае были бы шансы на рождение достойных представителей породы. А так?
Дуня: Наверное, это я ненормальная, но для меня разведение и племенное разведение - вещи разные. В первом случае - это именно бизнес... Во втором - грамотный и обдуманный подход, а не вязка любой случайной суки с наплевательским отношением к результату этой самой вязки. krendel пишет: Может лучше было все же повязать своим кобелем? В таком случае были бы шансы на рождение достойных представителей породы Может, да. А может, и нет. Извините, это уже лотерея какая-то получается. Просто с некоторых пор я стала ко всему, что касается разведения, очень серьёзно относиться (опыт появился печальный) . И считаю, что рисковать, понадеявшись на "авось", нельзя. Лучше совсем отказаться от вязки, чем согласившись на неё, с ужасом наблюдать за последствиями...
krendel: Дуня Я говорю о том, что разведение делают именно владельцы сук, им и решать, хорошо или плохо. Разве не так? И самое интересное: работа заводчика заключается не только в том, чтобы грамотно подобрать пару своей собаке, но и в том, чтобы ВЫБРАТЬ ниболее выдающихся представителей породы для продолжения племенного разведения. История породы насчитывает не одну тысячу лет. При этом у чабанов не было ни рентгена, ни генетики, да ни черта у них не было. И все-таки они ухитрились подарить нам таких собак. Может им это удалось, потому, что они умели именно ВЫБИРАТЬ?
администр: Кашан пишет: Суки должны быть как минимум, здоровые и не иметь серьезных недостатков, а тем более, пороков. Это мое мнение. cогласна. Сука может быть и не выдающегося экстерьера, но она должна быть здорова, тогда сочетание, по-моему, возможно. В крайнем случае, получатся экстерьерно средние собаки, но по крайней мере, здоровые, что уже не мало Дуня пишет: Не спорю! Но убыточное для владельцев сук, а не кобелей. а по-моему, для всех если кобель, конечно, не вяжеться раз в три дня. В лучшем случае он себе на лишнюю косточку заработает
администр: Дуня пишет: сыночке для здоровья полезно". это как? все-таки, я считаю, вязать заведомо плохую - в смысле здоровья - суку, попросту нельзя. С экстерьером гораздо сложнее, поскольку предсказать что-либо практически невозможно. НО пусть да, владельцы суки, которым откажу я, пойдут к другому кобелю, повяжут ее и наплодят страхолюдин. Но Я не хочу в этом учавствовать. Запретить им вязаться я не могу, но потворствовать не хочу krendel пишет: При этом у чабанов не было ни рентгена, ни генетики, да ни черта у них не было. И все-таки они ухитрились подарить нам таких собак. Может им это удалось, потому, что они умели именно ВЫБИРАТЬ? за них выбирал Дарвин а у нас - препараты, рентген, ветеринары и суперусловия. Поэтому все и так
Дуня: администр пишет: НО пусть да, владельцы суки, которым откажу я, пойдут к другому кобелю, повяжут ее и наплодят страхолюдин. Но Я не хочу в этом учавствовать. Запретить им вязаться я не могу, но потворствовать не хочу Согласна целиком и полностью!!!!!!!!!! Дуня пишет: цитата: сыночке для здоровья полезно". администр пишет: это как? А вот так - чем больше кобель вяжется, тем ему полезнее... Бред, по-моему, полный... А что касается убыточности вязок, то для владельцев сук и кобелей это несопоставимо... Денег на вязке кобелей, конечно, не заработаешь, зато и расходы минимальны... Чего не скажешь о владельцах сук. Их расходы, думаю, всем известны...
Дуня: krendel пишет: Я говорю о том, что разведение делают именно владельцы сук, им и решать, хорошо или плохо. Разве не так? krendel Мне кажется, не так. Т.е., если владелец суки выбрал, владелец кобеля должен с радостью согласиться на вязку, потому что его кобелю оказана такая честь? И его мнения и возможные возражения в счёт не идут? Какое-то однобокое разведение получается... Разведение делают оба владельца! Они оба несут ответственность за результат! ИМХО.
krendel: Дуня пишет: Разведение делают оба владельца Да кто же спорит. Только работа владельца кобеля заканчивается в момент вязки, а у владельца суки все самое интересное только начинается! Дуня пишет: если владелец суки выбрал, владелец кобеля должен с радостью согласиться на вязку, потому что его кобелю оказана такая честь? И его мнения и возможные возражения в счёт не идут? А Вы допускаете, что можете и ошибаться оценивая перспективы той или иной вязки? И правильнее было бы отдать право решать владельцу суки, хотя бы потому, что все последствия разгребать ему?
krendel: Дуня пишет: Может, да. А может, и нет. Извините, это уже лотерея какая-то получается. А куда же без лотереи? Вяжете собаку первый раз - лотерея. Да и в дальнейшем никаких гарантий, может да, может нет.
Дуня: krendel пишет: И правильнее было бы отдать право решать владельцу суки, хотя бы потому, что все последствия разгребать ему? Иными словами, сложить с себя всякую ответственность?
krendel: Иными словами оставить право выбора за владельцем суки. А что касается ответственности, если не повяжете, то и ответственности никакой.
Кашан: Сдается мне, кто-то уже собирается наплодить страхолюдин? Мне грустно от того, что кто-то считает, что отвественность кобеля заканчивается после вязки. а вот и нет. И владелец кобеля, как хороший дедушка/бабушка обязан заниматься по мере возможностей своими щенками. Если он действительно занимается породой, а не делает деньги или хорошо сыночку. особеннно, если сука живет поблизости и люди не великие специалисты в этом вопросе. Он может помогат в реализации щенков, поддерживать контакты и помогать владельцам своих щенков. Вот это нормально, так должно быть. А если хотите вязать всех подряд - да ради Бога, кто ж Вас остановит?! А вот когда поймете, кого нарожали - нормальные суки к вашему кобелю за километр не подойдут, и правильно. А то интересная логика - если я не повяжу, другой повяжет... Ну и давайте, вяжите... А от таких и от дргуих вреда больше, чем пользы. А мы потом опять будем сетовать, что "наплодили неизвестно кого", и владельцы щенков будут рыдать от своих любимцев..... Так что вперед, с песнями!!!! Я своих кобелей с кем попало вязать не буду. Если владельцы суки не понимают ответственности, то у меня головы на это всяко хватит.
Дуня:
Шурочка: С Кренделем согласна во всём на все сто!!!!! Лёха с меня коньяк!!!!
Кашан: Шурочка, ты серьезно?! Вот пришла к тебе косая-кривая сука, говорит "повяжи меня со своим, повяжи... Ну пожаааалуйста!" А ты ей "заходи, хоть и кривая-косая, а деньги платишь, чего ж не поязать, повяжу". И родились у тебя внучки - один другого страшнее... А потом еще одни. А ты сидишь и удивляешься, а что ж к твоим красавцам вязаться-то никто не идет? Да потому что народ насмотрелся на внучков-то..... А внучков-то твой сынка дал....
krendel: Кашан Давайте для начала условимся, хотя бы в этом споре: деньги не имеют никакого значения. Проще будет разобраться, так как правила ведения бизнеса и правила племенного разведения противоречат друг другу. Если кто не согласен - можем открыть отдельную тему и поспорить об этом.
Дуня: Ладно, про деньги не будем, это далеко не самое главное в данном вопросе. Меня вот что интересует: что же важнее оказывается - то, что в результате вязки с "косой-кривой сукой" могут получиться соответствующие щенки, или то, что подобный помёт подрывает, как бы это выразиться, репутацию кобеля, и на вязки к нему никто больше не пойдёт?
krendel: Кашан пишет: Сдается мне, кто-то уже собирается наплодить страхолюдин? Пока нет, спор чисто теоретический. Кашан пишет: Мне грустно от того, что кто-то считает, что отвественность кобеля заканчивается после вязки. Никто не против, чтобы владелец кобеля интересовался судьбой щенков, принял участие в их устройстве. Напротив - такое поведение, лично я, одобряю и поддерживаю. Но давайте посмотрим фактам в лицо: владельцу суки от забот о потомстве никуда не деться, его проблемы вырастить, воспитать, продать щенков, расчитаться с владельцем кобеля. Владелец кобеля будет заниматься этим только если захочет (и если владелец суки ему позволит). Таково сущесвующее положение вещей, так оно есть! И споры на эту тему есть отрицание очевидных фактов.
krendel: Дуня пишет: подобный помёт подрывает, как бы это выразиться, репутацию кобеля Я уже писал: слова "реклама", "репутация" это слова из бизнес-лексикона. Нормальный, вменяемый заводчик понимает - для качественного потомства нужны как минимум качественнная сука и качественный кобель. Разобраться откуда "ноги растут" не так сложно, если имеется информация о предках, происхождении.
стрелка: Извените меня, если я не права. Я не имею племенного кобеля, но у меня есть суки- плохие или хорошие это не так важно. Ваш спор в принципе не о чем, все равно каждый поступит так как ему подскажет сердце. Вопрос вот в чем от хорошей суки и хорошего племенного кобеля родились щенки. Заводчиком суки проданные как племенные для разведения . Что делать хозяевам этих племенных посредственных сук? Предлагаете их не вязать ? Я считаю что от правельно подобранной пары всегда будут хорошие дети ,но правельно подобрать пару к сожалению могут не все. А еще надо правельно вырастить помет это не так просто особенно если помет большой.Поэтому не все собаки которых мы видим плохие от рождения. Если кого-то не устраевает какая-то вязка и он в силах это изменить, то говорить об этом надо в лицо владельцу суки,а не у него за спиной обсуждать его проблемы. На своем личном опыте могу сказать ,что владельцы кобеля редко оказывают помощь в продаже щенков. т.к. чаще всего помет от кобеля рождается не один и владелец кобеля, забрав или продав своего алиментного щенка на этом успокаевается. Отговорка чаще всего одна - мы ожидали лучшего. Если вы не хотите вязать плохих на ваш взгляд сук, то и не продавайте их как племенных. Вы же продаете всех щенков с документами для разведения выставок. Указывайте на щенячке недостойного на ваш взгляд щенка - не для разведения. ТОЛЬКО НЕ ЗАБЫВАЙТЕ, ЧТО НЕДОСТОЙНАЯ НА ВАШ ВЗГЛЯД СУКА В ГЛАЗАХ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА МОЖЕТ БЫТЬ НА ВСЕ СТО ОЧКОВ ЛУЧШЕ ВАШЕЙ ДОСТОИНОЙ. ещё раз прошу извинить меня, если что не так.
Кашан: Сука, которая не подлежит разведению - это сука с серьезными недостатками или пороками (одним или несколькими), и/или имеющая отклонения по здоровью. Иногда это не выяснишь, пока собака не вырастет. Поэтому нормальный заводчик никогда не продаст щенка, сказав, что он 100% будущая звезда и супер-производитель. Это решается позже. А посредственные суки очень часто дают хороших детей. А вот от посредственного кобеля хорошие дети - очень редко. Поэтому, владелец щенка (особенно суки), если сам не разбирается в экстерьере, здоровье, линиях и особенностях племенного разведения, всегда должен советоваться с человеком, более него разбирающимся в этом вопросе, тогда качество поголовья будет улучшаться. А просто так производить вязки направо и налево, это не племенное разведение, а фиг знает что. Все, кто вяжет своих собак, несет ответственность за будущее породы. Важно помнить об этом и старатся делать лучше. Не всегда будет получаться, то, что ожидаешь, конечно, но зато хуже не сделаешь точно, а можно и внести большой вклад в развитие породы вцелом.
Малихат: стрелка пишет: Вы же продаете всех щенков с документами для разведения выставок. Щенячья карточка и даже полученная родословная --- это не пропуск в разведение, а свидетельство о происхождении. Кашан пишет: Все, кто вяжет своих собак, несет ответственность за будущее породы
Малихат: krendel пишет: Нормальный, вменяемый заводчик понимает - для качественного потомства нужны как минимум качественнная сука и качественный кобель. Вполне логично.krendel пишет: Разобраться откуда "ноги растут" не так сложно, если имеется информация о предках, происхождении. К сожалению не всегда информация полная по предкам и главное разбираться обычно сложно-----обычное дело КОБЕЛЬ ВИНОВАТ
Наташа: Кашан пишет: Все, кто вяжет своих собак, несет ответственность за будущее породы. Заводчик несет ответственность за хорошо выращенный помет .А за будущее породы несет ответственность руководитель породы (для чего он нужен?!)
Дуня: Наташа пишет: А за будущее породы несет ответственность руководитель породы (для чего он нужен?!) О, очень хороший вопрос! Пора открывать отдельную тему "Руководитель породы. Кто он и для чего нужен. Его роль в развитии породы".
Кашан: У меня, например, и у Малихат таие ситуации, что мы сами себе и заводчики, и руководители породы. А если есть руководитель породы, нормальный, тогда он и будет вашим консультантом и будет помогать не наделать ошибок. А если вы сами по себе принимаете решение, то почему кто-то должен нести ответственность за Ваши решения?
Наташа: Кашан пишет: А если вы сами по себе принимаете решение, то почему кто-то должен нести ответственность за Ваши решения? Что бы заводчик не принимал таких решений.Руководителю породы нужно быть дипломатом со всеми !!!
Дуня: стрелка А извиняться не за что. Вы сказали то, что думали! Я вот только не понимаю, что означает "племенная посредственная сука"? Не супер-пупер звезда шоу-выставок? стрелка пишет: Указывайте на щенячке недостойного на ваш взгляд щенка - не для разведения. Это не вариант, заводчик вполне может ошибаться, если только у щенка, конечно, нет явных пороков. Кашан пишет: Все, кто вяжет своих собак, несет ответственность за будущее породы Вот ещё бы все об этом помнили, и доказывали на деле, а не на словах, что согласны с этим высказыванием.
Дуня: Кашан пишет: А если есть руководитель породы, нормальный, тогда он и будет вашим консультантом и будет помогать не наделать ошибок Кашан А руководитель породы сам ошибок не делает и ошибаться не может? А мне вот как-то рассказывали про то, как руководитель породы сначала вязку "глубоко одобрям-с", а потом от неё отказалась... Может, лучше быть "сам себе заводчик"?
Кашан: Все люди разные, и каждому самому решать, слушать советов или нет. Руководитель породы тоже не робот и ошибаться может. но если он отказываетя от творения рук своих - грош ему цена. Про сук. давайте не будем говорить "посредственная". Будем говорить "простая" . Так вот, простая сука при правильном подборе пары, может дать потомство лучше себя, а это говорит о том, что она неплохой производитель. А если выдающиеся собаки дают простых щенков, значит, как производители они не самые лучшие. Ведь что говорит о качестве производителя, как не его потомство? А вот чтобы потомство было качеством выше родителей - эта задача заводчика. Ну, ели еще есть и руководитель породы хороший - так вообще замечательно. Но я так понимаю, тема началась с того, что некоторые считают, что при любом раскладе они, как хозяева кобеля, да и сам кобель, не несут ответственности за низкое качество щенков даже в том случае, если не отказали в вязке откровенно плохой суке. А я вот так не считаю. несут и еще какую
Наташа: Дуня пишет: А мне вот как-то рассказывали про то, как руководитель породы сначала вязку "глубоко одобрям-с", а потом от неё отказалась... Может, лучше быть "сам себе заводчик"? Так зачем же с таким руководителем дело то иметь?Мне лично такой не нужен .А этим людям стоит подумать о будущем!!
Наташа: Кашан пишет: что некоторые считают, что при любом раскладе они, как хозяева кобеля, да и сам кобель, не несут ответственности за низкое качество щенков даже в том случае, если не отказали в вязке откровенно плохой суке. А я вот так не считаю. несут и еще какую .А если не отказали откровенно плохой суке ,то наверняка должны предположить что можете получить .Несут ответственность как хозяева кобеля ,так и суки.(Щенков не получишь без кобеля,а без суки тем более)
Дуня: krendel пишет: для качественного потомства нужны как минимум качественнная сука и качественный кобель А давайте определимся - что входит в понятия "качественная сука" и "качественный кобель"?
Кашан: Мы же уже вроде определились... Тогда подведем итоги. Качественный кобель - породный представитель, с хорошими кровями, здоровый, имеющий породные качества, выгодно отличающие его от других. Качественная сука - породная, здоровая сука, с хорошими кровями, не имеющая серьезных недостатков (не говоря уже о пороках). Далее - собаки должны подходить друг другу хотя бы по фенотипу не сильно отличаться, или иметь одинаковые достоинства, что увеличивает шанс закрепления их у щенков. По возможности, не должны иметь общих недостатков, чтобы не закрепить их. Это в идеале. Вот тогда и проверим, какие из них производители . А впридачу и того больше - отвественные владельцы суки и кобеля, особенно суки, которые готовы к выращиванию здоровых щенков, имеют желание и возможности для этого. Ну, и самое ценное - надежный руководитель породы, который организует все это безобразие
Дуня: Кашан А вопрос можно - какие недостатки Вы считаете серьёзными?
Кашан: Лично я? Нарушения опорно-двигательного аппарата в первую очередь. Вообще, любые, если это влияет на продуктивные движения. Беднокостность, у кобелей особенно, и перегруженность, излишняя сырость. Это, наверное, основное, что я не приемлю. естественно, еще то, что написано в стандарте, как порок, типа неполнозубости. Что я не очень люблю: чепрак, укороченный круп, недостаток пигментации, особенно мне не нравятся собаки без обводки вокруг глаз. Ну не нравятся и все тут. К чему спокойно отнесусь - светлые глаза, перекус при хорошей широкой челюсти... Ну, все с ходу описать не могу. Это надо на конкретной собаке смотреть. Могу на своем Кашане сказать. Меня в нем напрягает узковатая морда, не очень хорошая заполненность под глазами, черезчур развитые надбровные дуги, сыроватые веки, немного свободный локоть. ну, плечо прямовато на мой взгляд.... А достоинства вы и так знаете...То есть в каждой конкретной собаке приходится копаться. нарыть можно кучу недостатков, но в целом - приятная собака. А бывает, что вроде и недостатков-то больших не видно, а собачка так себе....
Дуня: Кашан Спасибо! Кашан пишет: .То есть в каждой конкретной собаке приходится копаться. нарыть можно кучу недостатков, но в целом - приятная собака. А бывает, что вроде и недостатков-то больших не видно, а собачка так себе.... А вот если на вязку к Кашану, предположим, просятся две суки: одна "с кучей недостатков, но в целом приятная", а вторая - без особых проблем, но "так себе", кого Вы предпочтёте?
Кашан: Обоих повяжем. так себе, без серьезных недостатков это та самая простая сука, о которой мы говорили выше, если есть шанс в вязке именно с моим кобелем чего-то чуть добавить, чуть улучшить в детях - то хорошо. А с кучей недостатков, но породная и красивая - да о такой каждый владелец кобеля мечтает. Если у кобеля нет таких же, то есть шансы получить красивых детей, лишенных большей части этих недостатков. Ведь собак без недостатков не бывает. Но, правда, если дети возьмут от родителей самое худшее, с этим придется смириться, это и будет неудачный подбор пары Заранее все не отследишь, к сожалению.
Ирина: Наташа пишет: Руководителю породы нужно быть дипломатом со всеми !!! Дуня пишет: Я вот только не понимаю, что означает "племенная посредственная сука"? Кашан пишет: Обоих повяжем. так себе, без серьезных недостатков это та самая простая сука, о которой мы говорили выше, если есть шанс в вязке именно с моим кобелем чего-то чуть добавить, чуть улучшить в детях - то хорошо. А с кучей недостатков, но породная и красивая - да о такой каждый владелец кобеля мечтает. Если у кобеля нет таких же, то есть шансы получить красивых детей, лишенных большей части этих недостатков. Ведь собак без недостатков не бывает. Но, правда, если дети возьмут от родителей самое худшее, с этим придется смириться, это и будет неудачный подбор пары Заранее все не отследишь, к сожалению. Правильно сказано,даже добавить нечего
Дуня: Кашан пишет: Но, правда, если дети возьмут от родителей самое худшее, с этим придется смириться, это и будет неудачный подбор пары А кто ответственнен за неудачный подбор пары? Оба владельца или только владелец суки? И ещё, какой же всё-таки должна быть сука, чтобы владелец кобеля мог отказаться от вязки? Или руководитель породы (если он, конечно, вменяемый), мог эту самую вязку, как бы помягче сказать, не одобрить?
Кашан: Ответственны оба. Но это будет сознательный риск, на который идут все заводчики со всеми вязками. Даже четко просчитанные варианты иногда не оправдываются. Если вяжутся приличные родители, за которыми стоят приличные собаки - это сводит к минимуму нежелательный результат вязки, но не исключает его. А если вяжутся родители с серьезными недостатками, то это увеличивает риск получения плохого потомства. На вопрос какая она, простая сука, могу ответить - это моя Мира (Чемир-Дари). Она породна, здорова, но имеет недостатки, как любая другая собака, ее можно вязать смело с выбранным производителем, лишенным этих же недостатков, но желательно уже проверенным по потомству, чтоб знать, что конкретно он передает, предварительно, конечно, посмотрев, что там и как по кровям, нет ли общих недостатков у родителей этих собак. Красивая сука - это опять вам пример наглядный - Редже у Малихат. Великолепная, корпусная, здоровая сука, выведенная на добротных кровях. Она уровнем гораздо выше Мирки, шансов получить более красивый детей у нее больше. Так что, если рассматривать вариант на примере, допустим, Кашан вяжет Миру и Редже, то шансов во втором варианте получить щенков высокого уровня качества гораздо больше. Потому как, подтверждая вышесказанное Тамарой, от суки зависит 75%. Но это не говорит о том, что в помете от Кашана и Миры дети будут плохими. Нет, они будут неплохими, добротными собаками, на которых, вполне возможно будет строить дальнейшее разведение. Вот и вся разница.
Кашан: Забыла ответить на вопрос, какя должна быть сука, чтобы я отказалась от вязки. Во-первых, без документов. Во-вторых, иметь серьезные недостатки или проблемы со здоровьем. И в-третьих, если хозяева не совсем понимают, зачем это им надо и не осознают, что это все сложнее, чем кажется. Тем более, если они скажут, что это им "для здоровья дочечки надо". Мой дом не поликлиника, а мой кобель - не врач.
Ирина: Дуня пишет: И ещё, какой же всё-таки должна быть сука, чтобы владелец кобеля мог отказаться от вязки? Иногда даже сами кобели....не хотят вязать не одобряют видимо :
Дуня: Ирина пишет: Иногда даже сами кобели....не хотят вязать не одобряют видимо Ага, вот такие они эстеты... Кашан Спасибо за столь подробный ответ! По поводу отказа от вязки: со здоровьем и пороками всё понятно, "для здоровья дочечки" - такой подход и не обсуждается, а вот без документов - почему отказ? Сука без наличия бумажки-родословной может оказаться вполне приличной, владельцы осознано подходят к грядущим хлопотам с потомством, на щенов есть надёжные руки. Так почему - нет?
Шурочка: Кашан пишет: Она породна, здорова, но имеет недостатки, как любая другая собака, ее можно вязать смело с выбранным производителем, лишенным этих же недостатков, но желательно уже проверенным по потомству, чтоб знать, что конкретно он передает, Так теперь у меня вопрос!!!! Как проверить кобеля по потомству и на ком?????????
стрелка: может я неправельно выразилась" племенная посредственная сука "-сука проданная в щенках как племенная с отличными задатками и кровями и вырасшая в очень простенькую породную суку с незначительными недостатками.
Кашан: Я говорила конкретно про Миру, так как я всегда хочу ей приделать другую голову, то надо подбирать уже развязанного кобеля, посмотрев на его потомство от "прошлых браков" А про отсутсвие документов. Шурочка, какая польза от этих щенков для породы, для суки и для владельцев? Если очень достойная сука, то я постараюсь помочь владельцам, объясню, как получить регистр, оценки, что такое выставки, эксперты и т.д. Если они готовы, то почему бы и нет? А если им это не надо, то зачем тогда щенки?
Кашан: может я неправельно выразилась" племенная посредственная сука "-сука проданная в щенках как племенная с отличными задатками и кровями и вырасшая в очень простенькую породную суку с незначительными недостатками. Понятия племенная посредственная сука - это как-то неправильно. посредственная сука может быть хорошим производителем - это да. Но если она хороший производитель, она уже не посредственная, если мы оцениваем по потомству. Если сука продана щенком с хорошими перспективами, имеет хорошие задатки и не имеет серьезных недостатков, то почему бы и не попробовать получить от нее щенков, грамотно повязав? В данной ситуации мы возвращаемся к вопросу продажи "элитных" щенков. Ни один нормальный заводчик не может гарантировать, что из щенка вырастет "звезда". Он может предполагать перспективы, не более того, если продает щенка в возрасте до 7-8 месяцев, когда уже будет видно, какя собака растет, хоть на 80%. А если вы заранее договориваетесь, и заводчик уверяет вас, что она - будущая звезда, заключите договор или полагайтесь на порядочность заводчика, и, если не вырастет не то, что вы ожидали, договаривайтесь с заводчиком либо о замене, либо о денежной компенсации. Или смиритесь.
стрелка: по вашем словам: от суки зависит 75%удачных щенков, но в плохом помете мы заводчики сук обвиняем кобелей. Не разу не слышала чтобы владелиц кобеля сказал хотябы фразу типа -крови наложились неудачно. Обычно говорят сука была слишком простовата с недостатками поэтому помет неудачен.РАЗВЕ Я НЕ ПРАВА. Сколькобы сук не приходило к кобелю я знаю лишь одного заводчика который может отказатьв вязке ,и предпологаю что еще один задумается остальные повяжут не офишируя вязку. Иеще идеальных собак не бывает недостатки есть у всех главное выявить передаются они по наследству или нет а без вязки и риска это не угадаешь. Если всего бояться то закрутишся на своем идеале и упростишь собак, уменьшишь мх достоинства а возможно и увеличишь нежелательные черты
Шурочка: Кашан Причем тут Шурочка и документы? У меня с документами всё впорядке!!!!
Шурочка: И всётаки КАК ПРОВЕРИТЬ КОБЕЛЯ ПО ПОТОМСТВУ????????
Кашан: И еще. Шурочка, проверять кобеля на плохих суках - это неправильно. Результат будет ниже плинтуса А если вяжешь хорошую суку, то уж за результат стыдно не будет . Не переживай, будут и к твоим кобелям невесты свататься
Кашан: Шурочка, я именно тебе отвечала про документы, потому как по-моему ты спросила, почему я не соглашусь вязать своего кобеля с сукой без документов. И я тебе задала вопрос, какой толк заводчику, породе и кобелю от вязки бездокументарной суки? Ой, Шурочка, прости, это не ты спрашивала . То, что у тебя с документами все в порядке, и у собак твоих, я не сомневаюсь
Кашан: Не все владельцы кобелей такие злобари, чтобы обвинять сук Крови могут наложиться неудачно у самых удачных собак. Так бывает, а обвинять сразу суку - это по меньшей мере, неэтично и непрофессионально. если ты, как владелец кобеля, пошел на эту вязку, значит ты тоже ответственнен за результат. И не на 25% своего кобеля, а на 50%, в отличие от суки, потому как в вязке участвуют двое владельцев, вот и надо делить отвественность пополам.
Дуня: стрелка пишет: Не разу не слышала чтобы владелиц кобеля сказал хотябы фразу типа -крови наложились неудачно. Обычно говорят сука была слишком простовата с недостатками поэтому помет неудачен.РАЗВЕ Я НЕ ПРАВА Я такой владелец. И я отказалась от вязки, правда, по причине того, что теперь не уверена в своём кобеле, несмотря на его крови, а эксперементировать больше не хочу. И так чувствую себя виноватой по отношению к владелице щена от своего пса (говорю не о азиате). Кашан Про документы вопрос задавала я.
Кашан: Да я уж поняла. Тогда можно ответить на мой вопрос, какой толк от бездокументарной вязки для кобеля, суки, владельцев и того и другого. единственное, проверить, что дает твой кобель? Это как-то эгоистично. Кстати, я однажды тоже отказала в вязке. причем хорошей суке. просто хоязева просили меня о невозможном. привези кобеля, увези кобеля, потом еще раз... мотивируя тем, чтобы девочку не хотят таскать... Мне было банально некогда....
Дуня: Кашан Я интересовалась безотносительно того, чтобы проверить, что даёт по потомству кобель. По поводу толка для породы - не факт, что он будет от вязки суки с документами... Кашан пишет: Если очень достойная сука, то я постараюсь помочь владельцам, объясню, как получить регистр, оценки, что такое выставки, эксперты и т.д. Если они готовы, то почему бы и нет? А если им это не надо, то зачем тогда щенки Не вижу связи между желанием ходить на выставки и желанием повязать суку... Выставки нужны далеко не всем...
krendel: Кашан Вот это да! А вам не кажется, что за деревьями уже давно не видно леса??? И от темы, вынесеной в заголовок мы давно отошли?
Шурочка: krendel Нет я не думаю что мы отошли от темы!!!! А на мой вопрос так никто и не ответил!!!!
krendel: Шурочка пишет: А на мой вопрос так никто и не ответил!!!! Да и кое-какие мои вопросы сделали вид, что не заметили. Это ничего, мне не трудно повторить для уважаемых оппонентов: 1. Допускаете ли Вы, что можете ошибаться, оценивая перспективы вязки? 2. Признаете ли Вы, что фактически владелец кобеля никому и ничего не обязан после того, как вязка состоялась? 3. Считаете ли Вы возможным, правильным и этичным отказать владельцу суки, только потому, что сука Вам не нравится?
Дуня: Попробую ответить по порядку (лично моё мнение): 1. Да, безусловно, допускаю. Ибо нет человека, который не ошибается. 2. Не поняла вопроса. krendel Можно для "особо одарённых" переформулировать? 3. Да, считаю. Только, по возможности, мягко и деликатно, чтобы не обидеть человека. Но хочется уточнить - дело не в том, нравится-не нравится, дело в том, что я буду считать (вполне возможно, ошибочно, см. п. 1), что результат данной вязки будет, мягко говоря, неудовлетворительным... А я предпочитаю перестраховаться.
Малихат: Шурочка пишет: Как проверить кобеля по потомству и на ком????????? На суках естественно
Малихат: Дуня пишет: Не вижу связи между желанием ходить на выставки и желанием повязать суку... Выставки нужны далеко не всем... Согласна полностью.А иногда и желание не совпадает с возможностью.
Малихат: Кашан пишет: какя должна быть сука, чтобы я отказалась от вязки. Во-первых, без документов. Во-вторых, иметь серьезные недостатки или проблемы со здоровьем. И в-третьих, если хозяева не совсем понимают, зачем это им надо и не осознают, что это все сложнее, чем кажется. Тем более, если они скажут, что это им "для здоровья дочечки надо". Мой дом не поликлиника, а мой кобель - не врач.
Дуня: Малихат пишет: А иногда и желание не совпадает с возможностью. krendel опять вполне справедливо упрекнёт в отходе от темы , но я всё-таки попрошу пояснить, что имелось в виду.
Малихат: krendel пишет: Допускаете ли Вы, что можете ошибаться, оценивая перспективы вязки? Если бы всеможно было просчитать,то родили бы все клоны-чемпионы. krendel пишет: . Признаете ли Вы, что фактически владелец кобеля никому и ничего не обязан после того, как вязка состоялась? Ну если это не оговариваеться особыми условиями в акте вязки,то да.krendel пишет: Считаете ли Вы возможным, правильным и этичным отказать владельцу суки, только потому, что сука Вам не нравится? Вполне обьяснимо.....,даже если рук.породы настаивает.
krendel: Дуня пишет: 2. Не поняла вопроса. krendel Считаете ли Вы, что владелец кобеля не несет никаких обязательств перед владельцем суки, или перед кем-либо еще после того, как вязка произошла? Т.е. не отвечает за качество потомства, не обязан выращивать и воспитывать щенков, не должен заниматься продажей щенков и т.п. Причем на вопрос прошу ответить в духе реализма ( ответ: "мы все в ответе за породу" не принимается, это всего лишь лозунг и не более)
Малихат: krendel пишет: Т.е. не отвечает за качество потомства, не обязан выращивать и воспитывать щенков, не должен заниматься продажей щенков и т.п. Все это полностью ложиться на плечи заводчика.С другой стороны начинающий племенную деятельность кобель должен быть заинтересован в том,чтобы его щенки не ушли в никуда. А иначе как оценивать его племенную ценность!!!!???
Дуня: krendel пишет: Т.е. не отвечает за качество потомства Почему не отвечает? Поскольку помёт от его кобеля, а не от святого духа, вполне естественно, что за качество потомства владелец кобеля должен нести такую же ответственность. По-моему, вполне логично. krendel пишет: не обязан выращивать и воспитывать щенков, не должен заниматься продажей щенков и т.п. Безусловно, не обязан. Но оказать помощь в вышеперечисленных вопросах вполне может, особенно если владелец суки новичок в породе. krendel пишет: ответ: "мы все в ответе за породу" не принимается, это всего лишь лозунг и не более А вот тут я даже спорить не буду!!! Глядя на то, что творят иные заводчики, их произведённые вязки, когда от одного вида, скажем, кобеля-производителя, бросает в дрожь и хочется поинтересоваться, всё ли в порядке у разведенца со зрением, начинаю понимать, что это именно лозунг!!! А жаль... Особенно если разведенец ещё этим лозунгом всё время прикрывается... Всё, замолкаю - Остапа понесло.
Кашан: Очень мне импонирует позиция Дуни и Малихат Шурочка, на ком кобеля проверить? Повторяю свой ответ: на приличных суках. И только на таких. На добротных суках будет видно, что улучшает твой кобель, а что ухудшает (это тоже возможно). Но даже в последнем варианте это не будет критично, потому как качество суки не позволит. На плохой суке можно получить плохих или, в лучшем случае, не слишком хороших, что вычеркивает смысл проверки вообще. По поводу выставок. Для получения регистра, если я не ошибаюсь, нужно получить описание от трех экспертов. А пойти на выставку - это простейший способ получить это описание, чем бегать по городу, искать экспертов, созваниваться с ними, договориваться о встрече и т.п. если владельцу выставки сами по себе не интересны, то и не надо. Получил документы - свободен.
Ирина: А иногда и желание не совпадает с возможностью наверное имелось ввиду это: Выставки стоят денег.....собаку нашей породы под мышкой в метро не провезешь А иногда достойные собаки живут в такой глубинке от цивилизации,что и до метро не добраться
Кашан: Если нет денег на завалящую выставочку сходить хотя бы для разводной оценки, то какие могут быть щенки?!
krendel: Дуня пишет: Почему не отвечает? Поскольку помёт от его кобеля, а не от святого духа, вполне естественно, что за качество потомства владелец кобеля должен нести такую же ответственность Дуня Но ведь он не несет никакой ответственности!!! Если Вы не согласны - обоснуйте.
Дуня: Ну естественно, формально никакой - повязал суку своим кобелём, и на этом всё, "моя хата с краю". А если что не так с помётом - всё с легкостью сваливается на владельца суки и на саму суку тоже - владелец, мол, где-то и что-то недосмотрел, а сука не тех кровей и качества... Вопрос в сторону - а куда же, в таком случае, смотрел кобелевладелец, когда на вязку соглашался? Так вот, по поводу ответственности. Де юре - никакой, а де факто - несёт, потому как согласился на вязку и за качество результата этого процесса отвечать должен. Вот за содержание и выращивание помёта он не отвечает, тут все проблемы ложаться на плечи владельца суки, не спорю. Что-то, мне кажется, мы по кругу пошли, обсуждаем одно и тоже. И ведь всё равно каждый останется при своём мнении... Тупик, однако... Да, ещё хочу добавить: до тех пор, пока владельцы кобеля будут ответственны только за то, чтобы их питомец смог осуществить сам процесс зачатия, а остальное их тут же перестаёт волновать, у нас будут рождаться помёты, которых бы, честно говоря, лучше б не было вообще; и до тех пор будут хвататься за голову их несчастные владельцы, глядя на своих питомцев, на которых они, кстати, возлагали большие надежды, и которым, увы, не суждено сбыться НИКОГДА...
krendel: Дуня Посмотрите, как интересно получается: Вы признаете, что можете ошибаться, признаете что владелец кобеля избавлен от ответственности за что-либо, но при этом считаете, что имеете право решать, что хорошо, а что нет. ИМХО: хочешь решать? Хочешь "делать породу"? Хочешь принимать решения и нести ответственность за их последствия? Тогда твой выбор - племенные суки. P.S. Претензии решать, не неся при этом никакой ответственности за последствия это, мягко говоря, нечестно. P.P.S. Если отвечают за происходящее двое или больше, значит никто не отвечает.
Дуня: krendel Это разговор ни о чём, Вы не находите? krendel пишет: что имеете право решать, что хорошо, а что нет. А почему нет, объясните мне, в конце-то концов??? Почему у меня не может быть собственного мнения, даже если оно ошибочно? b]krendel пишет: хочешь решать? Хочешь "делать породу"? Хочешь принимать решения и нести ответственность за их последствия? Тогда твой выбор - племенные суки Ну просто лозунг получился... Звучит красиво... и не более того...
Кашан: Крендель, как раз "делают породу" те владельцы, которые отвечают за свои действия, а не владельцы сук или кобелей. Те, кто не отвечает - портят породу. Нормальный владелец кобеля никогда не оставит неопытного владельца суки один на один со щенками. А ненормальный, естественно, спокойно будет дожидаться дивидендов в виде денежки или щеночка. Если это нигде не прописано, это же не значит, что это хорошо, правда? И если владелец по неопытности своей плохо вырастет щенков, а владельцу кобеля это до фени - я не хочу иметь дело с таким владельцем, даже если у него супер-пупер кобель. Потому что прежде всего, разведение - это ответственность, работа, профессионализм. А если все до фени, то о чем может идти речь?!
krendel: Дуня пишет: krendel Это разговор ни о чём, Вы не находите? Ну, пожалуй ни о чем. Дуня никто не запрещает Вам иметь собственное мнение по любому вопросу, никто не может Вас заставить делать то, что Вы не считаете нужным.
krendel: Кашан пишет: Нормальный владелец кобеля никогда не оставит неопытного владельца суки один на один со щенкам Кашан Вы не первый раз пользуетесь этаким демагогическим приемчиком - сбиваться на частные случаи. Все время подозреваете то тех, то этих в шкурных интересах, невменяемости или в крайнем случае неопытности. Почему не предположить (хотя бы в этом споре) что и владелец суки (заводчик) и владелец кобеля нормальные, вменяемые люди, собаки у них здоровы. Просто по разному они смотрят на породу? И владелец суки говорит: "Я в восторге, давай вязаться." А в ответ слышит: "Не хочу плодить страхолюдин" И пространные рассуждения на тему о том как должно быть все хорошо в идеале и как все плохо на самом деле. Вы считаете это нормальным?
Дуня: krendel Я к тому, что, сколько бы все не спорили, всё равно это ни к чему не приведёт. Каждый останется при своём мнении, каждый будет считать, что именно он прав. Как говорится, время покажет, кто был ближе к истине... Такой вариант - разведение держится не только на племенных суках и не только на племенных кобелях, а на тех и других вместе взятых. И ответственность за результат лежит на обоих владельцах, только у владельца суки обязанностей намного больше и ответственности (как минимум, связанной с выращиванием помёта) тоже! С этим Вы согласны?
Дуня: Кстати, о частных случаях... krendel Вопрос можно? Вот представьте ситуацию - Вы владелец хорошего здорового кобеля (представить нетрудно, Вы таковым и являетесь). И к Вам приводят суку с горячим желанием её повязать именно Вашим кобелём:-"Я в восторге, давай вязаться." А Вы видите перед собой суку, которая, на Ваш взгляд, совсем не подходит для вязки, причём либо вообще для рвзведения, либо для вязки именно Вашим кобелём. Причин может быть много, перечислять не буду; короче - не подходит, и всё тут. И вот теперь Ваши действия? Согласитесь на вязку (владелец суки выбрал, ему и решать все возможные проблемы в дальнейшем) или откажете? И если откажете, то как мотивируете?
Ит Санга : Малихат пишет: Хоpошие, стабильные щенки пpоисходят от хоpоших, стабильных сук. Hевзpачные, нескладные щенки - от таких же невзpачных сук. Госпажа Малихат! Я Вас так поняла ,что вязать нужно только супер сук ,а в вязках с Делгир ханом Вы придерживаетесь этого принципа? Или вяжете всех подряд.Я могу Вам продемонстрировать маму и ребенка . Это Мама (Жуть какя породная лапа 10.5 ,лобастенькая,глазастенькая!!) Это дочка ,папа Мазарбек,припатентный кобель исправит любую суку,ну а если кобель ничего не дает ,то от хорошей суки получатся только мамины дети ,Вопрос Что внесет Ваш кобель вэтот помет и зачем он тогда нужен .Прошу не обижаться мое мнение ,что любая вязка это лотерея .Бывает папа мама ,а дети
Ирина: Ит Санга пишет: что любая вязка это лотерея .Бывает папа мама ,а дети Ит Санга пишет: ,папа Мазарбек,припатентный кобель исправит любую суку Это в кинологии называеться кобель улучшатель.Ит Санга пишет: ,то от хорошей суки получатся только мамины дети Иногда и такие кобели нужны,называються нейтральными,кажеться.Ит Санга пишет: Бывает папа мама ,а дети Бывает и к сожаленью часто Только лотерея , лотереей , атдыма без огня не бывет.
krendel: Дуня пишет: Такой вариант - разведение держится не только на племенных суках и не только на племенных кобелях, а на тех и других вместе взятых. Конечно, я согласен и писал это же, посмотрите пост 422. Дуня пишет: Согласитесь на вязку (владелец суки выбрал, ему и решать все возможные проблемы в дальнейшем) или откажете? И если откажете, то как мотивируете? Я бы поступил именно так, как пишу здесь. То есть постарался бы донести свои мысли по поводу бесперспективности вязки до владельца суки. А дальше он бы решал быть или не быть вязке. Только если бы я знал, что сука больна и из-за этого непригодна к разведению - отказал бы. (только именно знал, а не предполагал, чтобы диагнозы ставить надо ветом быть, да и анализы - рентгены неплохо сделать) Дуня пишет: Вы владелец хорошего здорового кобеля (представить нетрудно, Вы таковым и являетесь) Спасибо за комплимент и мне и кобелю.
Кашан: Крендель, а если бы владельцы суки настаивали, Вы бы согласились на вязку. А когда бы потом смотрели на детей, совсем совсем некрасивых, спокойно бы себя чувствовали? Я бы со стыда сгорела, чесслово.... Ит-Санга, есть кобели-улучшатели. Но а если улучшать нечего?
зритель-любитель: Кашан! А такое бывает?
krendel: Кашан Да, я бы спокойно себя чувствовал... Может Вам это покажется странным, но это так. И потом "некрасивые" это очень размытое понятие. Для меня - некрасивые, а кто-то считает - красавцы!
Малихат: Госпажа Малихат! Я Вас так поняла ,что вязать нужно только супер сук ,Ит Санга спрашивает. Это голубая мечта каждого разведенца.? ---- Судя по вашим фото , неправда ли? Иногда таким образом проверить кобеля, или наоборот суку. А первую нашу вязку вы наверное помните ? Сами удивились тогда у ринга и поздравили. Или забыли.?
Малихат: Жуть породных мам выставлять не буду, дабы не обидить их владельцев. Да вы и сами их не хуже меня знаете!!!!! , Ит Санга Вопрос Что внесет Ваш кобель вэтот помет и зачем он тогда нужен . Не зная родословной этой суки предсказать что даст тот или иной невозможно. Да и надо ли? Думаю такой помет ни одному серьезному разведенцу не нужен. Интересно посмотреть на остальных щенков этого помета от , как вы сами пишите :папа Мазарбек,припатентный кобель исправит любую суку,
Ит Санга : Кашан пишет: Но а если улучшать нечего Такого не бывает ну если только вы суку взяли на помойке и неизвесно происхождения.
Ит Санга : Тамара остальных щенков показать немогу ине потому что плохие, ну не выципить их ни как все сидят за заборами .И чего разглагольствовать насчёт плохих сук ведь иногда и за ними стоят знаменитые и классные предки.А знаете есть такая поговорка в семье не без урода, согласисьведь и так бывает весь помёт на5а один какой нибудь выщепенец на3 а то и хуже и вот иногда этот выщепенец начинает выдавать щенв на оценку 5 с +. ТАК что вы неправы отметая не очень хороших сук. Другое дело если хозяин кобеля хорошо знает что стоит за его кобелём и сука не подходит ему по кровямпо причине ощих кровных недостатков вот тогда я считаю что хозяин производителя должен быть непоколебим ведь мы все знаем ,что всё равно шишки банки достанутся все кобелю и хозяин суки первый будет кричать ,что во всём виноват кобель.
Ит Санга : krendel пишет: А первую нашу вязку вы наверное помните ? Сами удивились тогда у ринга и поздравили. Или забыли.? tеСЛИ ВЫ ЭТО МНЕ и про выстаку Сириус где Фархана была в бебиках то у Бека это была не первая вязка ,а 3-я,так имамка ФАРХАНЯ уже была Ч.Р. Атакже имела КЧК ина АЗИАТЕ-2000 пршла первой в кл. ПОБЕДИТЕЛЕЙ так что сука как говорится из суперных хотя как то не удобно хвалить собственную собоку.
krendel: Ит Санга Вы что-то путаете! Я ничего подобного не писал.
Ит Санга : krendel пишет: Ит Санга Вы что-то путаете! Я ничего подобного не писал Это у вас НА САЙТЕ КАКАЯ ТО ФИГНЯ я цитату У Малихат выделяла см. выше так что крендель к вам никаких притензий
Шурочка: Кашан я с тобой не согласна!!!! Кобеля надо проверять желательно на не выдающихся суках!!!! Именно для того что бы знать, что он дает, а на хорошей суке ты не увидешь ничего!!! Ну это мое сугубо личное мнение!!! Я тут переписывалась с тетенькой из Новосибирска, уж очень мне её сука понравилась, очень достойная, гармоничная и титулованная особа!!!! И что я узнаю, она ни чего не передает своим детям, все дети в кобелей!!!! И что?????
Наташа: Шурочка пишет: Кобеля надо проверять желательно на не выдающихся суках!!!! Именно для того что бы знать, что он дает, а на хорошей суке ты не увидешь ничего!!! Это точно лучше проверить на разных.Нет разницы планово или нет главное знать происхождение суки .
Кашан: Ну-ну, давайте наплодим как много больше посредственностей, а потом их будут выкидывать, сдавать в приюты и просто усыплять. Потому как нам надо проверять своих кобелей. Куда мы будем девать щенков, не оправдавших надежды? Например, владельцам страшной суки (я говорю, что вязать надо добротных, средних сук, как минимум) нравится, что дети лучше суки получились. Они в восторге, покупателям они представляют щенков, как просто превосходных. Это чудо вырастает, люди идут на выставку, а там позор. Хорошо, если это их не сильно расстроит. А если они просто выкинут такого щенка или усыпят? Вам историй таких порассказывать? Можно списывать на то, что все зависит от человека. Но ведь мы в таком мире живем. И наша ответственность, как заводчика состоит не только в том, чтобы вырастить и продать щенка, но и в том, чтобы будущие хозяева не разочаровались в собаке, которую взяли из нашего дома. У каждого есть свое мнение, а вот у меня такое. Лучше меньше, да лучше. Моему кобелю не будет жарко или холодно, если он будет вязаться один раз в год или один раз в месяц. Я на этом деньги не зарабатываю, а вот за детей спокойней будет.
Дуня: Кашан пишет: Они в восторге, покупателям они представляют щенков, как просто превосходных. Это чудо вырастает, люди идут на выставку, а там позор. Хм, ну ооочень знакомая ситуация... И довольно-таки часто случающаяся... Кашан пишет: И наша ответственность, как заводчика состоит не только в том, чтобы вырастить и продать щенка, но и в том, чтобы будущие хозяева не разочаровались в собаке, которую взяли из нашего дома Всё правильно, вот только чтобы не было разочарований, особенно для наивных и доверчивых новичков в породе, которые затаив дыхание, слушают всё то, что вещает им заводчик и свято ему верят, этому самому вышеназванному заводчику надо честно говорить о перспективах щенка... А не обещать золотые горы, чемпионские титулы и неоспоримую племенную ценность щенка. А когда радужные перспективы не сбываются, не обвинять с умным видом во всём владельцев, валя всё на неправильное выращивание, кормление и т.д. и т.п.
krendel: Кашан Странно, что Вы как-то очень односторонне себе представляете племенное разведение. Ведь подбором пар все не ограничивается! Дальше наступает следущая и, как мне кажется, главная стадия: выбрать лучшее... Или не так?
Шурочка: krendel
Шурочка: Кашан пишет: Обоих повяжем. так себе, без серьезных недостатков это та самая простая сука, о которой мы говорили выше, если есть шанс в вязке именно с моим кобелем чего-то чуть добавить, чуть улучшить в детях - то хорошо. А с кучей недостатков, но породная и красивая - да о такой каждый владелец кобеля мечтает. Что-то я ничего не понимаю!!!!!! Так повяжем или нет???????? А как же по поводу наплодим??????
Шурочка: Именно в первом варианте, можно увидеть улучшитель кобель или ухудшитель или нейтрализатор!!!!! Разве не так?????
Наташа: Кашан пишет: Можно списывать на то, что все зависит от человека. Но ведь мы в таком мире живем. Мы живем в обычном мире где есть зло и добро.Почему списывать ,а от кого интересно Все зависит? . Кашан пишет: Моему кобелю не будет жарко или холодно, если он будет вязаться один раз в год или один раз в месяц. А стоит ли тогда его вообще вязать?Ему же ни жарко и холодно!!!Извините за грубость.
Шурочка: И потом какже понимать, что лучший кобель и лучшая сука- это ещё не факт что дети будут супер!!!!! Это не означает что мы ПЛОДИМ УБОЖЕСТВА!!!!! Всё это не правИльно, даже самая простенькая сука может выдать суперский помет!!! Генетика слово ругательное- как говорит Зойчик!!!! Так что не надо!!!! А если всё время перестраховываться, то мы далеко пойдём!!!!!!
Кашан: Я не говорю, что надо вязать только суперских. Вы сами видите, что творится на выставках. Мы же сами возмущаемся инвалидами, которых видим в ринге.... Только не хотим понимать, что можем наделать таких же. Имея плохие ЗК, народ вяжет этих собак с упорством, достойным олипмийсккого бегуна, надеясь, что однажды от такой собаки родится (аллилуйя, наконец-то) щенок с нормальными ЗК. Значит, не все потеряно!!! Значит, хоть одного на 100 да выдаст. А с остальными что?! Так что, именно от нас зависит хотя бы здоровье поголовья в целом. А почему я постоянно на примерах - а как иначе? Я не могу говорить за всех, могу за себя, а почему я имею то или иное мнение - показываю на примерах. Насчет того, вязать или нет мне моего кобеля - я решаю сама. Попрошу не язвить. Учитывая, что мой кобель не самый замухрышный, за него и детей мне не стыдно. И если бы у всех было такое мнение, как у меня - поголовье было бы меньше, но гораздо здоровее и качественнее. А пока со мной большинство не согласно - мы имеем то, что имеем. Засим откланяюсь....
администр: Ит Санга пишет: припатентный кобель исправит любую суку сильное заявление Кашан пишет: владельцам страшной суки (я говорю, что вязать надо добротных, средних сук, как минимум) нравится, что дети лучше суки получились. Они в восторге, покупателям они представляют щенков, как просто превосходных. Это чудо вырастает, люди идут на выставку, а там позор. Хорошо, если это их не сильно расстроит. А если они просто выкинут такого щенка или усыпят? Вам историй таких порассказывать? Можно списывать на то, что все зависит от человека. Но ведь мы в таком мире живем кашан, не соглашусь. Опять же - не всем нужны выставки. Согласна с Дуней - Просто это вопрос добросовестности продавца-заводчика. Если он продает собак как супер-пупер-шоу класс, пусть будет готов принять свое чадо обратно, как не оправдавшее ожидания и отдать обратно часть денег. Для этого необходим договор. А если честно говорит - щенок среднего уровня, здоров, но скорей всего, для выставок неперспективен, то и цена должна быть соответственная - тогда у людей, его купивших, не возникает желания выбросить его - они знали на что шли. Опять же - договор соответственный заключить.
администр: я считаю, чтобы сука пошла в разведение, в первую очередь она должна ыбть здорова. Вопрос экстерьер здесь на втором месте, поскольку у нас - масса разных типажей, и то, что мне кажеться недостойным (по экстерьеру), не нравиться лично мне, но вписываеться в стандарт и общее представление о породе, может быть повязано. Но только если оно здорово физически и психически. Опять же перед владельце кобеля часто встает проблема - звонит ему какой-нибудь товарищ и говорит - мы к вам вязаться, вашего кобеля нам рекомендовали, приедем через три дня....За три дня просчитать последствия вязки просто невозможно, так как инфу с такой скоростью просто не найдешь - вы же планируете вязки своих сук, прекрасно знаете как сложно подобрать подходящую пару своим девицам. И что делать - отказать? или повязать?
администр: Кашан Лен, в идеале, возможно, все так и должно быть, но как мне кажеться, племенное разведение - процесс где-то творческий, здесь нужен, если так можно выразить, элемент некоей удачи и чутья, который не поддается вычислению. И потом можно ломать голову сколько угодно - почему от простенького папы и средненькой мамы уже третий дубль идельных щенков, которые в свою очередь, печатают таких же идеалов, а от тщательно подобранной и просчитанной пары - пшик. Разведение - это творчество, пусть с некоторыми элементами науки, но все же. Мы сейчас как химики в средние века - все только путем эксперимента, поскольку обосновать законы разведения - четкие, основанные на доказанных железно теориях, мы не в состоянии. Да, эксперименты не всегда удачны, но они приносят нам то, что ценно само по себе - опыт, без которого фиг чего получиться
Кашан: Да согласна я с тобой! Просто тут народ за то, чтбы вязать ЛЮБЫХ сук. А я против таких вязок. Надо вязать добротных и здоровых.
Ит Санга : Господа а вы не забыли что есть шоу собаки а есть рабочие они не дворняги и могут не хватать звёзд с небес на выставках и притом быть хорошими охранниками и любящими своих хозяев компаньёнами.И невсем быть шоу ,я согласна втом с администр. цены должны быть разные но кто сказал что рабочая собака должна быть дешовой ? Ведь изначально предназначение пса охранять покой хозяина и его семьи. Но также согласна что продавая щенков заводчик не должен вводить в заблуждение будушего хозяина питомца и если заводчик знает ,что щенок из рабочего разведения так и надо говорить покупателю чтобы тот не имел иллюзий насчет будушего своего питомца.,и неполучил шокового разочарования после посещения выставки. Т.к.к сожалению это может плохо отразится на щенке.
Дуня: Ит Санга пишет: что есть шоу собаки а есть рабочие они не дворняги и могут не хватать звёзд с небес на выставках и притом быть хорошими охранниками и любящими своих хозяев компаньёнами А кто с этим спорит?
Кашан: Не, ну рабочие-то собаки тоже должны быть здоровы и соответствовать стандарту САО. Это же не значит, если рабочая, то имеет право быть не породной.
Ит Санга: Вот читаю вашу тему и думаю теперь что сукам на вязку справку о здоровье приносить надо ,что то вас не туда понесло господа хозяева кобелей И еще с каких это пор хозяева кобелей себе сук выбирают всегда было наоборот правда бывали исключения когда хозяева соих коблов возили на выставки нет не выставлялись апрогуливались у рингов ипредлагали сукам своего коблика для вязки .А вообще усобачекне так как у людей выбирает сука с кем вязатся. Другое дело если хозяин кобеля разбирается кровях и кумекает в разведении тогда при малейшем подозрении на грозящий брак в потомстве нужно отказывать и не думать. Но увы таковых у нас мало. Да иотказывать нужно хозяивам сук объясняя что по кровям собаки не подходят Интересно что вы понимаете под ттермином здоровая сука и суперская? И ещё интересно мне почему в теме не слышно голосов хозяев сук почему не возмущаются ,и потом господа хозяева кобелей вы хорошо знаете что стоит за вашими питомцами ну хотя бы до 5 колена , что давали ваши предки как по линии кобелей так и по линии сук и вы уверены что ваш производитель от супер сук или?
alabaika: Всем привет! скажу честно,читала не все,но из того что прочитала не по диагонали, согласна полностью с Малихат.Кобель должен вязать сук всяких,чтобы понять,на сколько он имеет племенную ценность.А точнее я бы постаралась повязать кобеля с кроссовой сукой,лайнбридной и имбридной и посмотрела бы,что и на каких суках дает мой кобель.Помню М.Г.Овсянникова рассказывала как на вязку к Тамерлану привозили сук с Украины,с ее слов суки были никакие и она даже засомневалась,что Тамерлан сможет чем-то помочь,но в вязке не отказала,и была права,потому как потом владельцы сук прислали фотки щенков,дети родились вполне приличными!Здесь надо знать,что а точнее кто стоит за твоим кобелем,если никакого криминала нет,то надо пробовать и на "никаких"суках тоже.Потом должен быть конечно предел,если увидел,что кобель ни чего не улучшает,то и на классных суках вязать его смысла нет,видно будет,что кобель не препотентный,а классной суке такой кобель зачем? По поводу оплаты вязки-я например сделала бы все,чтобы вязка с классной сукой и моим кобелем состоялась,пусть это будет для меня совсем не выгодным предложением,но только в том случае,если я наверняка знаю,что дает мой кобель.
krendel: alabaika Хорошо сказано!
администр: Ит Санга пишет: вязку справку о здоровье приносить надо неплохо бы. Хотя бы ту же дисплазию. Все равно ее рано или поздно утвердят как обязательную, скорей всего. Да и инфекции еще никто не отменял, причем с обеих сторон Хотя это все в мечтах и проектах пока. Ит Санга пишет: И ещё интересно мне почему в теме не слышно голосов хозяев сук почему не возмущаются почему не слышно - мы тут Только чему возмущаться? Если человек мне обоснованно приведет причину своего отказа от вязки моей суки и его аргументы окажуться достаточно вескими, возможно, я и передумаю, отправлюсь к другому кобелю, "страховочному" варианту. Все равно ведь без согласия хозяина кобеля вязки не будет
Малихат: Ит Санга пишет: Вот читаю вашу тему и думаю теперь что сукам на вязку справку о здоровье приносить надо А почему бы и нет? Если у меня возникают сомнения по поводу этого,то могу и попросить.Кстати некоторые владельцы наших бывших жен самостоятельно проводили обследование своих невест.
Малихат: alabaika
Кашан: А какой смысл в вязке "никаких" собак? Что-то я в толк не возьму. "каких" достаточно, зачем в разведении "никакие"? Ничего не понимаю... Безусловно, проверять кобеля надо. Но не на всех же подряд без разбору. Давайте определим "простых" сук и "никаких". Или мы имеем в виду одно и тоже? Кстати, я Кашану и Веньке сделала снимки. Для себя. И владельцем сук я тоже являюсь.
alabaika: Под словом "простая "сука я понимаю например вот эту на мой взгляд у нее простовата голова,легковат костяк, с ногами,ростом,с зубами все в порядке,НО! Она привозная,без документов.Вот скажите мне,согласились бы вы повязать эту суку своим кобелем? Для меня однозначно-ДА!Ее принадлежность к САО у меня не вызывает сомнений,как и ее породность, но повторю,для меня она-простая.А вот еще вопрос -как вам этот щенок?
Шурочка: Хорошенький как все дети!!!! Это её?
Кашан: Вы же ее привезли не просто так, верно? Уж всяко сделаете документы, не так ли? . Я и говорю, что "простая" и "любая" /"никакая" - это разные вещи.
Ит Санга: Ит Санга пишет: Другое дело если хозяин кобеля разбирается кровях и кумекает в разведении тогда при малейшем подозрении на грозящий брак в потомстве нужно отказывать и не думать. Но увы таковых у нас мало. Да иотказывать нужно хозяивам сук объясняя что по кровям собаки Как то вы меня выборочно читаете и коментируете я эту мысль уже выразила.администр пишет: Если человек мне обоснованно приведет причину своего отказа от вязки моей суки и его аргументы окажуться достаточно вескими, возможно, я и передумаю, отправлюсь к другому кобелю, "страховочному" варианту. Все равно ведь без согласия хозяина кобеля вязки не будет
alabaika: Кашан,это не моя сука,ее привозили на вязку к моему кобелю,док-ты делать будут врядли.Шурочка, а щенок этот не ее!Он от моего Алдаяра и суки,которую я бы назвала как раз никакой.Когда я приехала за щенком,думала сфоткаю ее,но потом мне даже стыдно стало.Сука жуткая-такая знаете плохая аборигеночка серо-зонарного окраса легкая,тонкая и звонкая Я согласилась на эту вязку потому что (врать не буду)во первых надо было развязать кобеля,во вторых,мне было интересно что даст на ТАКОЙ суке Алдаяр.К сожалению оценить весь помет не получилось,трое самых крупных (белые кобель и сука и черно-бел.кобель)умерли при родах или уже родились мертвыми не знаю,в живых остались палево-бел.(оч.похожи на бабку Зару)и одна сука белая с пал.пятнами. заводчик - Армянин,живущий в деревне,сроду у собак роды не принимал и не считал это нужным,если б знала,что так будет,вязать не стала!Очень расстроилась Но тем не менее,этот щен получился тоже вполне приличный,как и остальные из этого помета.Вывод - в регионах,где нет нормальных (классных,vip,шоу класса)собак,таких сук вязать надо(препотентными кобелями),потому что улучшение налицо.ИМХО.
Малихат: alabaika пишет: палево-бел.(оч.похожи на бабку Зару Как обидно за первенцев Алдаяра А вот это наша первая вязка.Мама справа виднееться. Еще была шикарная белорыжая сука, ---папина и остальные белочерные вот такие:
Кашан: Нижнее фото супер!!!!!
гильдияр: А теперь по теме: вязать надо любую суку, если конечно хотите проверить своего кобеля по потомству; естественно, что на хорошей суке и дети будут хорошие, а вот на средней суке получить хорошее потомство - это дорогого стоит, такому производителю честь и хвала. Один из примеров - ВИТ БИР ЕЛДАШ. Стоимость зависит, как мне кажется, от желания владельца кобеля. Кто-то вяжет за 1тыс.евро, а кто-то 10 тыс. руб. или за щенка.
Дуня: Все посты, не относящиеся к теме, перенесены сюда.
администр: гильдияр пишет: вот на средней суке получить хорошее потомство - это дорогого стоит, такому производителю честь и хвала.
Ит Санга: А как насчёт ниже среднего.
Шурочка: гильдияр пишет: средней суке получить хорошее потомство - это дорогого стоит, такому производителю честь и хвала. Полностью согласна!!!! гильдияр пишет: ВИТ БИР ЕЛДАШ. Очень нравится мне этот кобель!!!!!
гильдияр: Шурочка и мне он нравился (к большому сожалению его нет уже в живых) как производитель.
гильдияр: Ит Санга что значит ниже среднего? Суки допускаются к разведению с оценкой не ниже оч.хорошо, это уже собаки среднего уровня, я ни в коем случае не хочу никого обидеть, наверное у всех есть собаки получившие оч.хор. хотя бы раз.
Ит Санга: Азиаты допускаются в разведение не ниже оценки хорошо.А ниже среднего бывает и с оценкой оч.хор.Смотря на какой выставке получена оценка т.к. у нас есть и чемпионы России бывают среднего уровня .
гильдияр: Ит Санга Вы можете мне показать где написано, что "Азиаты допускаются в разведение не ниже оценки хорошо". По положению РКФ-FCI 2. К племенному использованию допускаются собаки, имеющие оценку за экстерьер не ниже “очень хорошо”, полученную на официальной сертификатной выставке РКФ (официальной считается выставка, опубликованная в календаре выставок РКФ) или Интернациональной выставке FCI. Владельцы племенных собак однократно сдают оригинал диплома. В исключительных случаях (травма) необходимо описание судьи по породе на специальном бланке с заключением, что собака соответствует стандарту породы и оценкой не ниже очень хорошо.
Ит Санга: Извиняюсь у меня устаревшие сведения, отстаю от жизни
полная версия страницы